Seit dem Bekanntwerden eines Treffens von AfD-Politikern und Sponsoren mit völkischen Radikalen finden in vielen deutschen Städten Demonstrationen gegen die Partei statt, zuletzt am Dienstag in Köln. Der Soziologe Nils C. Kumkar, der sich mit den Mechanismen des Populismus beschäftigt, über die aktuelle Frontstellung - und darüber, ob sie der AfD schaden wird.

SZ: Herr Kumkar, auf den Straßen formiert sich neuer Protest gegen die AfD - ist das eine wirksame Gegenwehr gegen Radikalisierung?

Nils C. Kumkar: Um das zu beurteilen, muss man sich erst einmal kurz vor Augen führen, warum die AfD so erfolgreich war in den letzten Jahren und Monaten. Es gibt viele Ursachen, aber drei stechen hervor.

Nennen Sie sie uns!

Erstens spricht die AfD besonders Milieus an, die sich vom Abstieg bedroht oder im Abstieg befindlich sehen. Da gibt es ein Beharren, einen Trotz gegenüber anderen, von denen man meint, dass sie aufsteigen, weil man absteigt. Zweitens gibt es Wählerinnen und Wähler, die sich zu autoritären, chauvinistischen oder rassistischen Positionen bekennen - das heißt, sie unterstützen die AfD schlicht deshalb, weil sie diese Positionen vertritt. Das Dritte ist: Es ist der AfD - wie anderen ähnlichen Parteien in anderen Ländern - gelungen, das fundamentale Nein zur Politik auf sich zu vereinen. Da verfängt die Botschaft: Wer "die Politik" abwählen will - also nicht bloß die konkrete Ampelregierung -, der kann die AfD wählen. Diese drei Motive sind verschieden, bilden aber gerade eine potente Mischung.

Und wirken sich da jetzt die Anti-AfD-Proteste aus?

Diejenigen, die ohnehin der Meinung sind, dass millionenfache Deportationen von Migrantinnen und anderen, die ihnen nicht in den Kram passen, im Prinzip eine gute Idee wären - die werden die Demonstrationen nicht schrecken. Und diejenigen, die die AfD aus Trotz wählen, könnten sich darin sogar eher bestätigt fühlen, wenn Olaf Scholz und Annalena Baerbock jetzt, wie in Potsdam geschehen, gegen sie auf die Straße gehen.

Das heißt, solch ein Auftritt von Regierungsvertretern ist kontraproduktiv?

So weit würde ich nicht gehen. Wahlverhalten oder Parteisympathien sind nicht bei allen in gleicher Weise eine Bekundung von Loyalität. Die starke Wahrnehmung in der Gesellschaft, das laute Erschrecken über die konkrete Enthüllung eines Treffens von AfD-Leuten mit rechtsextremen Ideologen könnte auch manche potenzielle Wähler ins Grübeln bringen. Aber der Umfang und das Ergebnis des Grübelns sind naturgemäß schwer vorherzusagen.

Manche fragen sich: warum jetzt? Ein Geheimtreffen ist dokumentiert, aber die Radikalisierung und das Thema "Remigration" sind schon länger bekannt.

Es stimmt, der Begriff des "Geheimtreffens" macht die Sache konspirativer, als sie es ist. Der Rechtsextremismus ist bei der AfD in den letzten Jahren, könnte man sagen, ein offenes Betriebsgeheimnis gewesen. Jeder wusste, dass der radical chic der Partei daher kommt, auch für die, die sich nicht damit gemein machen. Aber die Partei hat dann immer behauptet, dass der Radikalismus sie nicht als ganze repräsentiert.

So auch jetzt?

Ja, sie bringt gerade alles in Stellung, um sich als organisatorisch unabhängig von jenen Netzwerken darzustellen - und sie gleichzeitig zu verharmlosen. Die AfD scheint also von der öffentlichen Wahrnehmung durchaus etwas beunruhigt zu sein.

Während Kanzler und Außenministerin gegen rechts demonstrieren, schreit Finanzminister Lindner gegen die Bauern an und versucht dort mit Kritik an den "Klimaklebern" Sympathie zurückzugewinnen. Was bedeutet diese Konstellation?

Die taktische Souveränität dieser Auftritte sollte man nicht überbewerten. Alle drei Ampelparteien müssen in der Regierungskoalition um ihre Stellung kämpfen. Der eigene Einfluss und der Erhalt ihrer Parteien und die Abgrenzung von Gegnern sind da als Motive schwer zu trennen. Sie müssen eben ihrer Basis und ihrer Wählerschaft zeigen, dass sie es ernst meinen.

Geht es eigentlich überhaupt um ein "Wir gegen die"? Oder nicht auch um eine gewisse Unterwanderung des Bürgertums?

Als Soziologe muss ich sagen: Beides ist der Fall. Das "Wir" ist nicht das Bürgertum, die AfD hat dort in der Tat von Anfang an Unterstützer gehabt. Trotzdem gibt es natürlich eine Frontstellung: zwischen einer Fundamentalopposition mit rechtsextremistischem Kern und denen, die davor zurückschrecken oder dagegen Position beziehen. Selbst wenn es programmatisch Überschneidungen gibt, manche AfD-Forderungen in Sachen Migration sind ja gar nicht so anders als das, was Unions- oder FDP-Politiker in letzter Zeit so vorgeschlagen haben.

Auch die AfD muss ihren "Markenkern" pflegen?

Ja, aber der Unterschied zu den anderen Parteien ist, dass die AfD sich ausschließlich durch eine Wir/die-Unterscheidung etablieren konnte. Sie hat ja nicht von ungefähr keinerlei Programm im Parteinamen - der sagt nur aus: Wir sind die anderen.

Abgrenzung und Beeinflussung gehen indes hin und her - NRW-Ministerpräsident Hendrik Wüst nennt die AfD schlicht "eine Nazi-Partei", andere Konservative sind da milder, vorsichtiger.

Das muss man als Dilemma ernst nehmen: Wenn Mitte-rechts-Parteien die Rhetorik von rechtspopulistischen Parteien übernehmen, geht das für sie mittelfristig nicht gut aus; andererseits sind große Teile der Unionsparteien nun mal auch für eine repressive Migrationspolitik. Sie verbinden diese aber nicht mit einer nationalen Erneuerungs- und Umsturzfantasie, wie es die AfD tut.

Besteht die Gefahr, dass die Skandalisierung der AfD auch zu ihrer Normalisierung beiträgt? Es gibt ja den Vorwurf, dass man sie durch Aufmerksamkeit größer macht.

Die AfD nicht zu thematisieren, wird nicht gelingen. Anders gesagt: Für den Versuch ist es längst zu spät. Die Einstellungen zu Migranten oder zur Abwehr von kultureller Liberalisierung, die die AfD anspricht, gibt es in Teilen der Bevölkerung seit Langem; was neu ist seit einigen Jahren, ist die Mobilisierung. Und wenn andere Parteien oder die Medien diese Themen als Schicksalsfragen der Nation aufgreifen, dann ist das jedes Mal ein kleiner Triumph für die Rechtsextremen.

Wird die AfD jetzt die Spannung aushalten zwischen der Behauptung, die Mitte und das normale Volk zu vertreten, und dem Extremismus in den eigenen Reihen?

Die Erfahrungen mit ähnlichen Parteien in anderen Ländern zeigen, dass dieses Changieren zu ihrem Wesen dazugehört. Von Trump bis Meloni bis nach Österreich: Viele Wähler scheint dieser Widerspruch trotz aller Skandale nicht zu interessieren. Ja, diese Parteien leben offenbar gerade davon, beides gleichzeitig zu sein - deswegen ist es ja überhaupt bedrohlich für die AfD, sie darauf festzunageln, dass sie nicht beides zugleich sein kann, dass man eben nicht ein bisschen rechtsextrem sein kann.

Als Bollwerk gegen die Populisten wird oft die "Zivilgesellschaft" beschworen - aber werden sie nicht auch schrittweise Teil derselben?

Der Begriff der Zivilgesellschaft ist nicht geschützt, und sie steht vielerorts unter Druck, aber ich würde bei ihrer Definition zumindest daran festhalten, dass in ihr Rechtsextreme - nach heutigem Stand - nur wenig zu melden haben. Die AfD hat bisher keine organisierte Massenbasis.

Wenn Sie eine Vorhersage wagen müssten: Ist die rechtsnationale identitäre Politik ein Rückzugsgefecht, oder bildet sich da etwas, was bleibt?

Es ist ein Rückzugsgefecht, das sich aber offensichtlich auf Dauer stellen lässt und damit Schaden anrichten kann. Reaktion und Moderne gehören zueinander. Die Liberalisierung der Gesellschaft lässt sich zwar nicht so einfach zurückdrehen - aber sie bleibt brüchig und widersprüchlich.